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网络实名:金晓光
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金晓光应邀参加胡星斗教授的第十届财产保护论坛

来源:本站
时间:2014-4-21 13:30:48 点击数:


时间:2014223日下午

地点:法律出版社六层会议室

会议主题:第十届财产保护论坛鸿蒙科技案研讨会

   

            胡星斗教授主持的第十届财产保护论坛鸿蒙科技案研讨会

 

                                                                       时间:2014223日下午

 

 

 

 

胡星斗教授主持的第十届财产保护论坛鸿蒙科技案研讨会(1)

 

                        时间:2014223日下午

 

   

   

    主持人:

 

  首先非常感谢各位莅临指导第十届财产保护论坛鸿蒙科技案研讨会,我们这个财产保护论坛源于我对产权经济学、政府经济学的研究,源于财产保护的严峻形势,所以我们就弄了这样一个论坛。但是我本人对法律是一窍不通,所以勉为其难,在这主持这个研讨会。

 

  我们财产保护论坛的原则是法制、正义、理性、建设性、公益性。首先我们参会大多的都是法学家,大家都是追求法制,也是追求正义。当然我们这里也有很多是经济学家,我们都是本着理性的原则,来分析这个案件,希望提出一些建设性的意见。

 

  尽管可能对某些部门有批评,但是我们主要还是建设性的建议,另外我们这个论坛也是公益性的,所以大家来参会,我们感到十分荣幸。

 

  今天到会的都是著名学者,一流律师,下面我介绍一下与会嘉宾,就从这边开始介绍。

 

   仲大军教授,仲大军教授是著名的经济学家、社会评论家,北京大军经济观察研究中心主任、研究员,新华社世界问题研究中心特邀研究员,也曾经是国务院发展研究中心、中国经济时报编委会成员,因为今天这个案子不完全是一个法律问题,其中也有经济问题,所以我们请来了经济学家是陈界融教授,陈界融教授是民商法学博士,应用经济学博士后,四川大学法学院教授,中国人民大学客座教授,也是国家级人才计划新世纪优秀人才计划入选者,中国法学会民法学研究会理事,这是著名的陈界融教授。

 

    下一位是湛中乐教授,湛中乐是著名学者,北京大学法学院教授,博士生导师,北京大学宪法与行政法研究中心副主任,中国行政法学研究会副会长,中国人权研究会常务理事。

 

    下一位是陈剑教授,陈剑教授是著名学者,中国经济改革研究会副会长,曾任北京市人民政府研究室副主任,现任北京社会主义学院副院长。

 

    下一位是周鸿陵院长,周鸿陵院长是北京新时代职工教育研究院院长,著名维权专家,2002年在北京九道湾成功进行了城市基层民主实验,成为中国最有影响力的城市社区民主选举,被国内外广泛报道,也曾经被民政部评为当年十大亮点事件,周鸿陵院长是长期致力于基层民主选举。

 

    下一位是金晓光律师,金晓光律师也是著名律师,他是谢亚龙的辩护律师,最近也是担任一个很重要的案件的辩护律师,2010年金晓光被评为北京市优秀刑辩律师。

 

    下一位是崔红轩,崔红轩是中央电视台数字频道维权栏目的主任。

 

    下面这位是尚宪法,中央电视台法律服务频道的记者。

 

    下面这位是朱顺忠主编,朱顺忠曾经是长城杂志的主编,影响力非常大,现在是法制晚报深度调查部的主任。

 

    下一位是欧阳劲主编,是香港太平洋杂志的总编辑,欢迎!

 

    下面这位是李秀平社长,她是法律与生活杂志社社长、总编。

 

    下面这位是徐昕教授,徐昕教授是著名的法学家,北京理工大学法学教授、博士生导师,司法高等研究所主任,徐昕教授非常著名,他的微博点击量可能在法学家中是数一数二的,这是著名的徐昕教授。

 

    下面这位是魏宏教授,魏宏教授是著名法律专家,法学博士,国家行政学院法学部教授,欢迎魏教授。

 

    最后一位是著名律师张星水先生,曾经供职于司法部中国律师事务中心,目前是北京市京鼎律师事务所的主任,北京联合大学客座教授,曾经被亚洲周刊评为中国大陆十大维权律师之一,这是著名的张星水律师。

 

  各位在百忙当中来参加我们的研讨会,希望各位以后能够一如既往的支持我们的论坛。

 

 

 

  下面有请本案的当事人介绍案情。

 

   

当事人:

 

我简单陈述一下这个案件的过程,可以说这个是典型的中国的一个冤案,更是一个典型的团伙案,我是受害者之一,我姓杨,叫杨春美。

 

我陈述一下案件的经过,北京鸿蒙网科技有限公司成立于2007622,是一个具有自主知识产权的高科技企业,持有北京市通信管理局颁发的<中华人民共和国电信与信息服务业务经营许可证>,拥有国家知识产权局颁发的发明专利证书.公司董事长郑世宝发明的无限分层信息遗传技术(专利号ZL201010264673.X)是领先世界的云计算领域的创新型技术.郑世宝多次应工信部云计算专家委员会邀请作演讲并发表论文:2009519日应邀出席中国云计算论坛后称第一届云计算大会;2010520日应邀出席第二届云计算大会,作了从生命看云计算,整体论对还原论的演讲;2011521日应邀出席第三届云计算大会,作了一片鸿云现世界的演讲。

 

公司于201043日在钓鱼台召开了新闻发布会,向全世界推出了多系统多用户全球首个云计算应用网络平台,人民日报,科技日报,光明日报等38家主流媒体同时做了报道,200多家媒体做了相继报道.公司规划在全国以行政区划为依据,建立计算机网络管理服务体系,并已经在部分省市县初步建立了具有上下级网站关系的树杈形网络服务体系。正当公司科研成果即将走向市场服务社会的关键阶段,噩梦降临了.

 

20111127,鸿蒙公司的衡阳市服务商雷猛在衡阳市雁峰区神龙百度酒店5楼举办鸿蒙国际全球首个云计算招商说明会,到场人员28(含陈立昭钓鱼执法人员)。公司湖南省服务商,长沙市鼎云网络科技有限公司法人丁立刚也应邀参加了这次招商会.下午5,衡阳市工商局公平交易局局长陈立昭等人以经人举报有人在此非法聚会搞传销的名义闯进会场,现场搜走丁立刚的电脑手机U盘挎包银行卡及随身现金和物品资料,将丁立刚强行带走,开始了对丁立刚长达六天六夜的非法拘禁和人身摧残。同时带走的还有雷猛及他的女朋友熊丽和2个县级服务商雷斌,文祥发4人。

 

熊丽,雷斌,文祥发被带到工商局后,陈立昭命令下属翻包,没收熊丽的数码相机,银行卡,手机,车钥匙等私人物品。他们了解到,陈立昭手底下养了很多人,专门打探各家公司在衡阳市的招商情况,发现招商就抓人,最少交2万元才放人,按陈立昭的说法是地盘保护费,弟兄们的辛苦钱。

 

1128日晚上8点多,在被非法拘禁了26小时后,三人交了200元饭钱被放了出来, 被搜走的三人的私人物品也不还,陈立昭让他们出来搞8万元救雷猛.为救雷猛,熊丽让她株州的朋友给陈立昭指定的邓江生的帐号4563517507012955269里打了5000,却遭到陈立昭的一顿骂,说熊丽没有诚意,这年头没钱是不会放人的,他们绝对不会白忙活的。

 

雷猛被带到治安防爆大队,陈立昭说:我们是老乡,只要你识时务,50万罚款,来日方长,你们就可以照样大干,我可以照着你们 。还威胁雷,要把雷的车没收,:局里把你的车拖去卖了,你也没有地方找去1129日晚,雷猛被非法拘禁2天多后放了出来,陈立昭拿走雷猛的2张银行卡里的5万多元,已经全部取走了,一张卡里一分钱也没有剩下,一张卡里只给他留2元钱。陈立昭让雷猛转告杨春美,这次杨拿100万也不管用了,他一定要让鸿蒙公司拿出1000万摆平这事,不然就把鸿蒙公司搞垮。

 

期间,陈立昭安排所属人员撬开鸿蒙公司华中区服务商,瑷鸿吏蒙公司法人杨春美在长沙的私人住房,扣留拿走瑷鸿吏蒙公司的工商营业执照合同企业代码税务执照合同公章电脑等相关物品.杨春美29日下午从外地赶到衡阳,给陈立昭打电话,陈立昭说:我知道你,你就是华中区总监杨瑷吏吧!你也有问题的,不拿100万凭什么和我谈

 

丁立刚被非法拘禁期间,陈立昭和李深山亲自动手,滥用私刑,刑讯逼供,将丁脸打肿了,头上起个大包,右耳耳膜打坏,失聪和耳鸣,听力下降,手段残忍,令人发指。目的只有一个,就是钱。在1129,30日分4次将丁个人银行卡(建设银行6227002922050284765)里的57000元转账到邓江生的帐号。并且殴打强迫丁给朋友杨春美蒋传明打电话要钱。122日下午,丁给杨春美打电话,让杨春美给陈立昭30万元,陈立昭才会放人,如果不拿,陈立昭就要把他送公安局,说最少要判他2.之后又从三十万降到二十万,直到123日才将丁移交给公安机关。

 

20111129,陈立昭冻结了鸿蒙公司1300万元服务商的预存款。1130日下午,陈立昭与海淀工商局一行6人到公司驻地北京海淀区缘溪堂6E进行执法检查,检查结束后说希望公司配合,别把事情搞僵,否则案件上交。122日上午10时公司孙宏斌和郑世国来到陈立昭和李深山住的北京新悦宏酒店一楼大厅,与他们见面进行了交谈。陈立昭提出希望鸿蒙公司能够拿出对此次案件的解决想法或意见。126日,孙宏斌等人赶到衡阳见了陈立昭,陈立昭说经我手办了66个传销案子,当封对方账户时,从来就没有超过10万元。你们的账户上有1300多万,一看就不是传销公司

 

经过这次沟通,陈立昭明确表示鸿蒙不是传销公司,可以协商解决。此后由于鸿蒙公司没有及时与衡阳工商局协商,20111221日衡阳公安局就到北京搜查并抓走了公司法人何国辉、华中区服务商杨春美。

 

衡阳市公安局介入调查后,衡阳工商局的陈立昭和李深山就成了鸿蒙公司与衡阳公安局之间的协调员。李深山2012110日打电话给公司孙宏斌,言称可以帮公司解决衡阳公安的事,衡阳公安工商相关人员可以到京商谈,前提是给他的个人建行账号6227002951070072124汇款50万。李深山很严肃地讲:看你们是否有诚意协商解决,此次不能把握就再没机会,后果很严重,会让公司的一大批负责人成为被刑责的人员,10号当天必须把款打过去(有录音和短信留存)

 

为了进一步确定,孙宏斌给陈立昭打电话,问是否可以把钱打到李深山的个人账户,陈立昭说可以(有录音留存)。由于当时已是晚上,银行已经关门,为了表示公司配合,孙宏斌就用手机银行在当晚10点多钟把5万元转入李深山的账号。2012111日孙宏彬按照李深山的要求又陆陆续续把30万元打过去。李深山承认公司有诚意,要公司给本案的直接负责人买好往返的飞机票,公安四人,工商两人,要求公司一定要好好表现,把他们照顾好。

 

然后把六人的身份证发到公司孙宏斌的手机上(有短信留存,六人分别是李深山,范烨,何鑫,龙小清,申伟,邓凌云。公司和孙宠彬本人到此时还不知道自己早在123日就是通缉犯了)。公司按照他的要求用孙宏斌的手机银行付款买了飞机票(2012112日厦航MF8147长沙至北京)。

 

一行人到北京后,公司按照他们的要求精心安排:住星级宾馆,吃特色饭菜,玩著名景点,享高级服务,买特产礼品,但直到将六人送上115日北京至桂林的国航CA1471班机(来回机票留存共20160),陈立昭李深山也未兑现协商解决的承诺。

 

20111221日下午, 长沙市鼎云网络科技有限公司合伙人蒋传明被衡阳市公安局巡特警支队扣留,没收了身上的600多元现金。何鑫等人将蒋带到衡阳市交通局大楼4,让蒋交待犯罪事实。因蒋不做市场,对情况不清楚,不认可他们准备的材料,拒绝签字,何鑫和一李姓的人将蒋反手铐住,跪在地上,进行凶残的人身肉体摧残。

 

用脚踹,打耳光,砸脑袋,将蒋打的全身没有知觉。两只手在看守所里两个月后才恢复知觉。12月底何鑫等人提蒋外审,又将蒋狠打了一顿,李姓的人打的轻一些,只是打了几个耳光。直到20个月看守所生涯结束后,蒋才发现两张银行卡6228480010624511118里的400元和6227002920530646959里的23千多元于20111223日被办案人员取走。

 

201112月底,丁立刚被关押在衡阳第一看守所,衡阳公安局巡特警支队办案人员将丁带到交通局6楼的一个房间,拿出已经写好的材料让丁签字,丁看了一下,里面很多都不是自己的口供,拒绝签字。办案人员何鑫等人说丁不老实,就打丁。

 

当时丁的右耳被工商局陈立昭等人打的听力下降,还没有恢复,担心耳朵被打聋,被逼无奈才签了字。并说这么签字有什么用,到法庭上我也会翻供,何鑫说有什么事你到法庭上去说吧。

 

据本案当事人之一雷猛口述:我被带到公安局审问,当晚被关进衡阳第二看守所十一监室。一进去就做生产劳动,工作量很大,衣服穿得少很冷,还要洗二十多人的碗,手脚都因为劳动磨成了水泡。在里面没有家人送钱来,就会做很多劳动,轻则挨骂,重则挨打,我的腰被牢头狠狠一脚,痛了很久,其他关押的人也欺负我。

 

办案人员用各种方式取证,他们自己写好的材料让我签字,我拒绝签字,有个警察动手打我,我不签,他又打,我说不签,只到他打得没有力气了,我还是没签。最后丢下一句话,见你是老乡,给你机会你不要。旁边一个警察说,不签字一样有效。

 

2012218日晚,郑代金从北京给负责此案的衡阳公安局巡特警支队副支队长范烨打电话,询问案子如何解决,范烨回电话要求郑代金去湖南见面谈相关事宜。经多次见面沟通,223日范烨提出一个解决方案:首先让郑代金做公司工作,把已被冻结的出纳赵小玲(被通缉)一账户73万元转公安指定账户。

 

转款完成后范做其单位领导工作,放出公司董事长兼法人代表何国辉。如果配合好的话,可以为网上追逃人员办理取保。后序如何进行,等前面协商方案落实后再定。224日衡阳公安龙小青一行三人抵达北京,225日郑代金和龙小清在和平里宾馆6305房间见面,将公司户名赵小玲的农行卡U盾网银密码卡密码身份证交给龙小清,请龙小清通过网银办理转款,但龙小清提出取现金带走。

 

228日上午龙小青三人和北京海淀公安周鑫一起来到公主坟城乡大厦农行营业厅,开始办理解封账号手续,因郑代金没有带身份证,龙小清等人又不同意自己取款,就叫来公司员工侯静办理取现。取款过程中龙小清开了一张扣押清单让郑代金签字按手印,但未将扣押清单给郑代金留下。

 

清点现金后龙小清将现金73万元装入无纺布袋离开营业厅。当天中午郑代金给范烨打电话,告之取款已经完成,准备第二天去衡阳落实范承诺的放人等事项,范进一步以吴局长不满意为由,要求把公司被冻结的其余两个账户款也转给公安。229日郑代金到衡阳,32日与范烨在其办公室见面,范不谈承诺的事,只是要求把公司其它账号的款全部交给他们,之后才会考虑尽快结案(以上电话和谈话均有录音)

 

201265,本案由湖南省衡阳市公安局移送湖南省祁东县人民检察院审查起诉。201266,中国法律咨询中心特邀请4位法学教授针对本案作出论证意见,中国法学会刑法学研究会副秘书长周光权, 中国法学会刑法学研究会理事于志刚, 中国法学会行政法学研究会副会长冯军, 中国法学会商法学研究会会长王保树一致认为:鸿蒙公司运营营销模式主观上没有谋取非法利益的动机和故意,客观上也只是从合法经营的利润中在合同双方之间分配,并未扰乱市场秩序,也未侵害任何单位和个人的合法财产,

 

因此,鸿蒙公司的营销运营模式不构成组织领导传销活动罪,同样也无证据证明涉嫌构成其他犯罪。但祁东县检察院并没有采纳该意见,本案还是进入了司法程序。

 

20129,祁东县人民法院在未开庭审理更未对本案作出判决的情况下,划走了鸿蒙公司被冻结的银行存款1300万元。

 

2012101112,1019日祁东县人民法院对本案进行了两次开庭审理,主审法官就是该院副院长王志良。中国社会主流10余家媒体记者,全国500多位鸿蒙项目区域服务商到庭旁听。1011日庭审第一天,王志良就经常打断律师的辩护,当律师怀疑证人证言中的同一个侦查人员在不同的询问笔录上的签字笔迹不一样时,王志良说:我看就是一个人签的!而在19日的庭审中验证了王志良的偏袒性,公安人员的解释说侦查人员手上有伤让人代签的。

 

1012,本案第一次开庭的翌日,祁东县法院出现了戏剧性一幕:法官公诉人律师均已入座,法槌响过,法官宣布法警带6名被告人入场,然而本应依次走入审判庭的6名被告人只出来了5,少了被告人雷猛。几分钟后雷猛进来了,他低头垂胸,步履凌乱。

 

庭审刚开始他就举手向法官示意,递上一张字条,表示自己已经交代很清楚了,不需要律师再为他本人辩护。王志良当场请雷猛的辩护律师离开法庭。该律师是雷猛本人在3月份聘请,之前一天开庭还为其正常辩护,在庭审过程中也未见雷猛和辩护律师发生过矛盾。

 

其真相是201361日雷猛口述:一年多时间里身体和肉体得到极大的摧残,差一点没命了,我失去了父亲,在父亲的坟前我只能久久的跪下欲哭无泪,女人离我而去,身无分文还欠下一笔债,最难过的是执法部门要我家人劝我认罪并把律师辞退,使鸿蒙公司及所有服务商骂我恨我,这一招够狠的。

 

碰巧的是第二次开庭,家人要我认罪,辞了律师,不然我们没有办法救你了,家人几乎是求我的,我真的是不想这样做,但我知道家人为我这事操碎了心,费尽了多少心血,花了不知多少钱,找了不知多少人,我也想求生,于是写了辞退律师的信

 

如果知道雷猛在看守所里受尽了折磨,蝴蝶,老虎凳,拖地板的水往嘴里灌,刷马桶的刷子给刷牙洗澡,象死人一样随人摆布,几次上吊,用头撞墙自杀被缝四针,求生不得求死不能,也许就不难理解雷猛的选择。但这些就发生在中国的祁东,辞退律师的事就发生在祁东县人民法院,主审法官就是王志良。

 

历时三天的庭审,除第一天王志良质证时一直说公诉人证据有效外,未表示任何观点。然而在庭审最后陈述时,本案当事人杨春美刚说鸿蒙的市场营销模式和传销的几点最根本区别,就被主审法官王志良命令法警将其强行带出法庭。

 

杨春美高喊:祁东法院不能公正办案,我要求祁东法院全体回避这个案子。旁听的几百名服务商群情激愤。

 

本案开庭过程中,民主与法制记者做了全程的录音录像,当她在祁东火车站准备离开祁东时,被一些不明身份的人,把她的背包和拉杆箱全部抢走,录音录像资料丢失,祁东县公安局至今没有破案,但仍有其他记者带回了本案的庭审录音录像资料。

 

庭审中公诉人的证言证据很多是虚假的,很多证言证人的当事人当庭反驳,证实这些证据的不实。刑事起诉案件参与旁听的有几百名鸿蒙服务商,却没有出现一名受害人,实际上,本案起诉的主角杨春美、丁立刚、雷猛正是代理服务商法人代表,而纵观起诉的内容,他们却成了鸿蒙公司的员工,他们同时又是受害人(交了入门费,是人头),本案的真正是无头案。

 

本案庭审后,祁东法院迟迟不判决,本案多名当事人被长期超期羁押。当事人杨春美的律师北京康达律师田劼多次和王志良交涉,王志良的答复是:第一是认罪,写认罪书;第二是让家里拿20万元作为保释金。在交涉过程中,王志良多次提到:我办案是要经费的!办案的目的就是搞点钱花花!!!(有录音)

 

20138,丁立刚,杨春美,蒋传明等人被羁押20个月了,庭审结束近10个月了,祁东法院在没有判决结果的情况下,让律师分别给蒋传明的父亲,给丁立刚的姐夫,给杨春美的母亲打电话,可以在不认罪的情况下取保候审。

 

88,蒋传明被释放,89日丁立刚被释放,812日杨春美被释放。蒋传明和丁立刚各交了5万元保释金,杨春美交了7万元保释金。其中收取蒋传明和杨春美共12万元没有给任何票据,当事人杨春美和蒋传明找法院彭其罗法官要收据,彭法官说这是祁东法院副院长王志良的意思。

 

20139月中下旬,鸿蒙各区域服务商自发组织从各地向湖南省高院康有明院长寄了近千封特快专递,要求祁东法院副院长王志良退还服务商交给鸿蒙公司的1300万元预存金,至今没有结果。

 

衡阳工商局陈立昭,李深山,公安局范烨,龙小青,何鑫,法院王志良等人,刑讯逼供,贪赃枉法,给鸿蒙公司和参与鸿蒙云计算项目的近5000服务商带来了深重的灾难,许多家庭家破人亡,妻离子散。此案引起了社会主流媒体和贤达人士的广泛关注,也激发了5000服务商奋起抗争不屈不挠的斗志。

 

20121224日工业和信息化部知识产权司法鉴定所做出了司法鉴定意见书,认为鸿蒙的专利技术具有新颖性,创造性和实用性,依据该专利制作的计算机网络管理器是真实可行的。

 

2013523日开始,全国各地服务商自发地组织100多场服务商云平台技术培训,培训各地服务商3000多人。依托鸿蒙公司的云平台,8月开始在湖南,河南,江西,湖北,安徽,河北,北京,云南,宁夏,福建,山西等十一省五十多个县启动了市场,短短两三个月时间,除了以前的两千多家终端用户以外,又有上千家商户入驻到鸿蒙的云平台,市场风风火火,热情高涨,五千服务商信心百倍。

 

鸿蒙的案子庭审终结近两年了,一直没有被判决有罪,是与中国惩治司法腐败的大好形势分不开的,是与五千服务商的不屈不挠的抗争分不开的,是与司法系统内部维护公平正义的力量分不开的,是与鸿蒙云计算项目的生命力分不开的。

 

鸿蒙公司是具有自主知识产权的高科技企业,其专利技术在世界云计算应用领域具有举足轻重的话语权,五千服务商也是互联网领域高科技产品的推广者。由于鸿蒙云计算项目科技成果的推广被个别人长期人为中断,东方人在未来信息行业有可能丧失重大核心竞争力。

 

现在我们不做这样的好项目,几年后西方人就会做出来。时间对鸿蒙的云计算项目来说非常珍贵。

 

鸿蒙就像一棵树苗,在还没有长成参天大树的时候,遇到了个别腐败分子的无情打击。鸿蒙人坚信自己是冤枉的,鸿蒙人恳请社会一切正义的力量,能象温暖的太阳一样帮我们拂去笼罩在头上的乌云,敦促湖南祁东法院尽快给我们公正判决,归还非法转移的公司资金资产。

 

    整体来说,他们真的可以说拿着国家法律武器的流氓强盗,任意践踏老百姓的人权和财权,所以在此,我深深的乞求各位专家们能把我们的冤案,能把我们所受的苦楚,让更多人知道,谢谢你们了。

 

   

    主持人:

 

下面各位专家和记者、主编有什么问题需要问,对这个案情有哪些不清楚的,咱们先问问题,然后问完问题,再发言,湛教授要不要先发言,湛教授来的最早,对这个案子研究比较清楚,有什么问题先问。

 

徐昕:

 

    今天有没有律师到场?

 

 

    当事人:

 

    我律师怀孕了,来不了,反应很强烈,所以我出面。

 

 

 

    湛中乐:

 

  我是湖南人,我来北大32年了,湖南这个事情让我揪心,两三年前这个案件,广州某一个老板到湖南去投资,因为衡阳公司某一个老板欠广州老板三百多万没有还,不知道从哪,他们一个莫须有的理由,就把这个所谓的债权人,那个广州老板通过网上通缉,把这个老板弄起来。

 

  从法律上讲,如果你有充足的证据,按司法程序走也没关系,结果他采用了很多,我不看材料,当事人不说,我难以置信,不看这些材料,不以为发生在当下的中国,不以为发生在所谓的法制湖南大地上。法律人都讲证据,这个案件使我想起了几年前,刚才所说那个案件,通过事后的法律程序,走国家赔偿这套程序,由湖南省高院,衡阳市公安局、检察院走了司法程序,依法获得赔偿,所以不该扣的钱,后面走司法程序都扣了,这是两三年前在湖南发生这个案件。

 

  我和很多行政法的专家、税法的专家参与了那个案件,听了杨女士的介绍,看了案件的材料,给我的印象,上周星斗教授主持那个会议,使我感到当代的公权力机关,包括司法机关没有严格按照法律,我说的法律是广义上的,行政执法机关应该按照相关法律法规规定,首先他是不是有行政违法,这个机关是引导非法传销,涉及到行政违法,通过事实,通过证据,是一个严重的行政违法行为,证据够不够是一个问.

 

  从我所看到的这些材料来讲,上次论证的专家讲他不构成犯罪,至少从目前的情况来讲,我认为这涉及到两个问题,一个就是鸿蒙科技云计算平台这种营销模式,是不是法律所禁止的?如果不是法律禁止的话,就涉及到一个创新的问题。我过去不怎么用苹果手机,现在苹果手机搞这些东西,他的推广,他很多模式,是不是拿到中国来讲就是一种所谓的非法模式呢?包括十多年前安利的直销模式,能不能简单认定为一个非法模式呢?

 

  现在强调市场改革,深化改革,简化审批,尽可能减少公权力介入这种大背景下,行政机关尤其后面的司法机关,我想一定要慎用权力,谨慎使用法律赋予的权力,千万不要滥用权力,一旦滥用了权力,不管是什么机关,行使检察权的检查机关,包括司法机关,如果是错案,一定要追究责任,从法律上讲,一切国家机关包括行政执法机关和司法机关如果是违法行使职权,造成重大损失,必须依法赔偿。刚才我谈到的衡阳案件,只要是一个错案,造成损害,而不是过去老百姓那么容忍了,只要没有被起诉,或者是错案的话,都要国家承担一个赔偿的义务。如果滥用权力,认定为违法或者错案的话,作为公司他有为自己正名的问题,还有一个要洗清冤屈,不能动不动打人,不能刑讯逼供。

 

  我相信你们所说的环节这些东西,你们有录音,我听了也很生气,我相信你们所说的话是真的,但是回过头来我们看到检察院和工商局认定你为违法犯罪的证据,也许你没法提供,但是我觉得刚才说的一点,所有的公权力机关都要依法去按照法定权限、法定程序,依法履责。一旦违法,对市场主体的公司和法人都要承担相应的责任,这个责任不仅有国家的赔偿责任,还有恢复名誉。

 

    第二个是科技与法的问题,它的营销模式是不是法律禁止的或者限制的?有一个认定,在一个新的事物出现以后,法律往往是宽容和包容态度,不能简直禁止它。所以目前这种情况出现以后,一种新的营销模式,云计算的东西,在还没有普遍推广的情况下,应该是创造一个很好的氛围,去扶持它,即便里头的方向有点问题,也应该去扶持和帮助他,作为政府来讲,而不是简单的打压,管和卡。

 

  今天早上我看新闻,广州已经很不错了,广州政协委员提供了一套方案,行政审批搞得再好,还要108个公章,最终晒出个案清单,改革这么多年的政府还掌握那么多的权力,层层管和卡。第二个问题在科技、法律还有政府与市场主体关系问题上,我们的政府为了提升尤其是具有国际竞争力的产品,具有核心竞争力的自主知识产权品牌,包括对民营企业等等,应该是一完税端平,国家应该下大力气去扶持,去帮助,去服务于这些市场主体,而不是动辄以公权力为名,去干预,红眼病,这个东西要不得。

 

  这样的事情说实在的,不是学法律或者研究法律的人,连普通老百姓都听了都烦,这还法制湖南,说到这里我都脸红。不仅要听他怎么说,还要看他怎么做,有关机关有关人员有关领导给自己脸上打了一个耳光,通过无数的案例证明你存在问题,我手里有几个别人参与讨论的案件,我看了觉得不可思议,既要讲正面的,也要讲反面的,反面的案例让人刻骨铭心。

 

  第三个,行政机关没有认定为行政违法行为,或者没有足够证据认定的时候,他不能超越这个阶段,马上移交司法机关,所以存在一个行政执法机关和行使司法权的一个不对接,通过这个案件我们可以看到,在行使公权力的过程中,行政机关和司法机关的衔接,法律衔接,必要的制约还得有,另外社会公众对个案的监督必须有。

 

  如果没有媒体把问题晒出来,没有很多专家介入的话,有的问题你在一个地方永世不得翻身,社会的监督尤其是媒体的监督是非常必要的。

 

 

    陈剑:

 

  现在到了什么地步呢?关键是下一步怎么去做?开这个会到底想达到什么目的?看能不能实现你的目的?

 

 

    仲大军:

 

  这种商业模式不清楚,人家给你扣了非法传销,把你这种经营模式搞清楚,我们是经营正当的产品,我们是正当的销售服务,关键这是一个商业模式。

 

 

    湛中乐:

 

  应该邀请若干个经济方面的专家。

 

 

    仲大军:

 

  云计算刚一兴起,我一直参与其中,上海开的最大的云计算会议,请我去的,当时我参与了。首先你技术问题搞清楚,法律问题先往后放放,这个东西什么产品,怎么推广,如果你不把你的经营模式搞清楚,人家扣你一个帽子,你没办法,是高新技术还是传销?好像不太清楚,这个问题非常重要。

 

 

    王才亮:

 

  有两次专家论证,讲清楚了,材料里面有。

 

 

    仲大军:

 

  你刚才讲了这么多材料,我们刚才都看了。

 

 

    主持人:

 

  工信部有鉴定,说它是创新,有专利。

 

 

    仲大军:

 

  形成专利了,这个技术怎么服务,怎么营销,从技术转化为商品,这是一个过程,不能说拿一个专利,就能有市场了。

 

 

    当事人:

 

  这个东西毕竟是新东西,要想讲详细了,会很长时间,我简单概括一下。首先我声明一下,我们营销模式不是传销模式,是我们技术架构模式,工信部已经给我们坚定了,我们这套系统具有云计算的特性,新颖性、创造性和实用性,三性。

 

  我简单介绍我们这个公司,毕竟郑世宝先生研究出一个系统,在这套系统上开发出七大云平台,按照省34个,地级市33个,县2681个,县级和乡镇是五万多个,一级一级搭出来了,区域门户网的功能相当于新浪网之类的,他还有一个红云369商城,这个都是新兴的电子商务,每个商城按照省市县很细化到一个区域,还有369购物商城,一个是展示的平台,一个是购物的平台,云计算模式的,就能达到线上和线下三公里购物。

 

  比如我们在网上买一个杯子,我们想准确找到商家,我们研发出这套系统,能知道我们现在所在这个位置,包括这个大厦,包括这个商户卖杯子,所以能实现了看东西再交钱,三公里近距离购物的这种功能。我们还有生意通六万个,还有大黄页六万个,生意通相当于阿里巴巴,大黄页相当于114,还有行业云平台,有100个行业,每个行业,比如电脑行业也是六万个,手机行业、旅游行业、餐饮行业、娱乐行业都是六万个,这个平台就达到六百万个,所以它达到了一个庞大的集群门户网。这是鸿蒙公司自己研发的,为商户展示的,不收任何的推广费,免费入驻的,我们今天招服务商是干吗?一个地方招一个服务商是监管人员,不是运营人员,监管人员和运营人员是两个概念。

 

  我们招的行政人员是属于监管人员,第二拨是招运营人员,就是运营各个行业的,要找专业的技术人员,第三拨我们就找商业用户,入驻我们平台,买我们的产品,展示你的产品,发布你的信息,非常精准的按区域的地理位置,这样达到了一个真正虚拟世界和现实世界所有行业,所有门户,达到一个完美的结合,按地理区域。

 

  我们所有的服务商第一拨招的人和第二拨、第三拨,我们在招第一拨行政管理人员的时候,他有一个功能,他有权利开给客户第三拨的人买云网站,也是我们使用终端,第一年960,第二年360,为了推广我的产品难的问题,不用再做广告了。

 

  第一拨有行政管理权的时候,只要交一个预存款,卖一个网站,就像存到银行里面,存到后台移动办公室,我们做的是电子商务,从你后台扣走你电子币,我们所有的服务商交的预存款是不收一分钱的,这笔钱也没有被上下级分掉,他不做我们代理区域了,我们把钱收回来,移动办公室后台里剩多少钱,可以一分钱不少都拿走,相当于存在银行里的钱一样,可以随时支取。

 

  为什么第一年要960?一年商户到我们系统里面,我们要帮助他把门店所谓虚拟世界里面那个网站,我们要给它完善好,美化好,所以收960块钱。给业务费400元,其他每一级代理,是由公司给分配的,那里面都有介绍,你大区就给你40块钱,省给你60块钱,市给你40块钱,县级给你110块钱,乡镇级就给你40块钱,业务费是400,公司留180,还有网站制作费60块钱,总共960块钱,我们都有介绍的,这是第一年960,以后每年只需要交360块钱就行,公司还是留180,剩余的按大区、省市县公司来进行一个分钱。

 

  公司把钱收回来,分给他的服务商,用960网站,工商局认为我们是传销,把这个钱分掉了,我们只有到乡镇,符合中国的行政管理区域。

 

 

    仲大军:

 

  我不明白的就是你们的客户在什么地方?

 

    当事人:

 

  适合所有的商户和个人,只要你买一个云网站之后,我们传统买一个网站,比如你建一个网站,得不到一个推广,你得不断发名片或者做竞价排名优化。

 

 

    徐昕:

 

  你是不是类似想建网店的模式,线上线下结合在一起。

 

   

    仲大军:

 

  他这个既看不到商品,也看不到客户,只是在说故事。这样一种创造非常容易被狼吃掉。

 

 

    主持人:

 

  下面先请经济学家简短说说,大军你正式发言,每个人控制在10分钟之内,最好5分钟。

 

   仲大军:

 

 

  我不浪费时间,所以简单说,这是一个技术性非常高的问题,一个技术要从专利落实到市场,非常难,这个过程非常难。

 

  很多产品专利进行市场化,如果你的方式操作不当,也会造成当地工商局管理部门来找,地方的人都是狼,你平常躲还躲不过他,你有弱点,有漏洞.

 

  中国的现实问题,你不考虑现实,等于跳虎口,你设想的很好,你这个模式,产品在哪,客户在哪,一上来就揽钱,谁见了钱不想要,现在地方工商不吃你们吃谁?很明显,我就不多说了。

 

  最后我说一句,你们刚才讲了,不要讲重大损失,而是一个重要的中国网络计划在襁褓里给灭死了,中国网络,中国没有整个社区的网站,这个云计算建起来,渗透到基层非常重要,从产品角度讲,它是一个新的产品开发,但是他们整个操作运营过程中,把一件好事给走坏了.

 

  你们没有看到云计算这个产品真正的目的,我们各政府弄完了,没有作用,普及全社会的网络没有,中国全社会服务网站是非常有用的东西,我从技术角度讲,从经济前景讲,你们还要宣扬你产品宏观的前景,你们这个前景现在很多人意识不到,包括公安司法都意识不到。

 

  他们又没搞好,他们操作过程中出了错,把一个很好的大的网络前景给灭掉了,我就补充这点。

 

 

   

   陈剑:

 

 

   我不是太懂,我们前天也开了一个会,是05年的事情,12年出来了,他要翻案,昨天晚上我和他聊了一晚上,这些触目惊心的东西在我们当下中国其实是比比皆是的,所以我听了春美女士说的这个,我既感觉到很震惊,同时我感觉到很平常。

 

    在中国这样的案例,财产得不到很好的保护,民营经济被掠夺,被侵占,被挤压,被当做肥肉,这个是司空见惯的事。实际涉及到财产的保护,胡星斗先生这个事情很有意义,十八届三中全会写的很漂亮,非公有财产要得到保护,虽然在不断进步,过去民营经济都是弃婴,它的地位在不断提升,现在提升到跟公有同等的地位了。

 

    但是实际上按照我的理解,仍然是不到位的,市场经济真正的基础就是民营经济,国有经济只是弥补市场失灵的手段,世界各国没有例外,我们中国人把计划经济搞了多少年了,正是因为搞不下去了,才不得不选择了市场经济。中国市场经济一直走走停停,有时候进两步,有时候退两步半,特别从03年十六届三中全会决定可以看到,这十年丢失了很多,我们在这方面没有太多的进步。

 

    十八届三中全会的决定总体来说是一个好的决定,但是仍然在很多方面还是需要往前走,这个决定最大的问题,如果能落实,特别是非公财产的保护问题,这是一个很大的事情。因为公民财产的保护,特别是中国的主流意识形态,至今困扰这个发展,什么叫公有,实际上都成了寻租的一个路径。所以明晰产权,保护私人的产权,是市场经济一个基础或者真谛。像去年去世的(科斯),产权的清晰就是市场经济配置资源的基础,像这样一些论断,对我们当今中国还是具有很大的意义。

 

      具体到这个案子,这个案子还在进行中,前面说受了很多的冤屈,但是没有定你的罪,作为当事人你的苦痛,你蒙受的冤屈,我们非常理解,但是在中国这样的事情太多了。

 

      现在最重要的问题就是如何通过律师,通过媒体,把你这样一个过程让大家能够知晓,让他们尽快地了结此事,给你一个清白,这是最重要的。不像(郭书军)案,判了十年,七年出来了,关键是他那些罪行都是圈套。那天我跟他聊了半天,弥天大谎,你这种事情,当然我们有很多案情不清楚,大军讲得很有道理,到底给你定的是什么罪,到底是在哪方面给人感觉可能跟这个罪确实有点形似,其实这还是很重要的。这里面有很多鉴定,这些鉴定都很重要,证明你这个不是类似传销的事情。

 

     星斗开这个会很好,关键是怎么运作,怎么把这个事情做的彻底,给鸿蒙科技有一个清白,同时使你们的损失得到赔偿。

 

    这是星斗开这个会一个很重要的原因。

 

 

    主持人:

 

  谢谢陈剑院长,陈剑院长是著名学者,中国经济改革研究会的副会长,曾经担任北京市人民政府研究室的副主任,他说民企财产很容易被侵占,财产保护在中国目前仍然是一个问题。下面有请徐昕教授,著名的法律专家徐昕教授发言,徐昕教授每年主编《中国法律蓝皮书》,有请徐昕教授发言。

 

 

    徐昕:

 

 

  我就谈对这个案子的一点分析和一个建议,首先也是表示同情。确实是类似的案件我们见的太多了,我微博的私信每天有一百多封,昨天看完之后,命案就有4起,其中我在帮他们呼吁的有两三次。也是看了太多只求,最后实在忍不住,因为我以前不接案子,在今年春节前,实在没有忍住,被别人拉进去,现在开始做一个案子,也是特别冤。

 

    你这个案件,对你这个案子的分析,应该说是你比较简单的一个案子,根据现在我们所掌握的这些材料。第一点我们可以看到,你这个项目是一个真项目,不是一个假项目,真实项目所支撑的这些东西,专利鉴定,这是一个证据的支撑。

 

  刚刚你讲了之后,以及我的理解,它就类似于一种线上线下的商品服务品牌的推广,就是想做很庞大的互联网上的电子商务,大概我的理解是这样的,这是第一点,问题关键的第一点。

    第二点就是说你这个公司运作不直接收取终端用户的费用,这是一个关键。 

 

  为什么这是一个关键呢?他们给你交的钱是以经营保证金的方式来呈现的,而经营保证金将来转化成预存款,刚才你讲到了,随时可以支取,随时可以取走,这个就跟传销差别非常大了。

 

    第三个关键,你不但没说收别人的钱,而且你还为别人提供补贴,也就是说在推广过程中,假设乡镇一级推广是有困难的,你还给他提供补贴。

 

    第四个要点,你这个产品的层级设置是一个预定的,也就是你当老总的有一个中国类似想当官的梦没有实现,想缔造一个商业帝国,是一个预设的产品,而不是传销可以无限发展的。

 

    第五个要点就是可以自我证明,从这五点可以看到明显和刑法224条规定的组织领导传销罪是完全不一样的,不符合组织引导传销罪犯罪的构成要件,这个犯罪构成要件的核心就是以欺骗作为它的核心特征,这是一个简单的分析。

    第二个就是我不想把问题说的很复杂,把它说的很简单清楚,第二个就是给你提供一个建议。因为在这样的案件中,以及我面对很多类似的纠纷和案件中,我发现有一项是可能会对你有帮助的,就是你必须要引入死磕派律师介入,我看你现在两个律师很强,辩护的也很好。

 

  但是在中国不能完全靠法律,我最近这一年多关注很多死磕案件,他的核心的东西不是不要法律,而是以法律为基础,以技术为基础,对法律的一种死磕,坚持。如果这个案件有死磕派律师介入,他会做什么?

 

  第一他会向社会通过媒体,向社会传递这个案件的信息,而你现在这个案件的信息,大家了解的是很少的,这个死磕派律师会把案件本身,所受刑讯逼供的本身,他们认为有价值的,向外界传播,主要是通过微博等方式,告诉大家这个案子真实情况是什么。第二他会在这个案件中间大量的进行控告,因为你这个案件当中存在着很多这样的问题,首先你在工商局对你的人身进行非法拘禁,工商局是没有剥夺人身自由权利的,这个过程是可以控告的,而且是很多的证据可以证明的。

 

  对于法院超越审限,以及在审判过程中,包括你刚才展示的保释金,种种行为,都是可以控告的。我春节前被他们拉到去参加福建漳州一个打黑的案件,真是很冤,我们去年在贵州开会的时候,两个当事人的孩子找我,我也出马,去帮一下。

 

  在这个过程中,律师他们进行大量的控告,公安的控告,检察院的控告,我在法庭上最开始我也申请法官的回避,抓住其中一点,他旁听过一审的案子,可能会影响到二审,抓住每一个细节,包括法庭上有人传条子上去,被我们律师发现之后,怒斥,就有这样的律师,他才可能真正维护当事人的权利,才有可能和地方上抗衡。

 

    现在我们没有看到一个东西,有没有要求调取当时审讯的录像,而且全程的录像要看,刑讯逼供可以证明,否则非法证据要排除。

 

  目前从这些表达来看,你要排除非法证据,基本上不太可能。因为你现在所存在的瑕疵,签名等等这些问题,刑讯逼供提到一个女孩被深夜询问,这个现实中没有办法,像李庄铺出来,广州那边绑在那边像烤羊一样烤,你们如果有外伤,要及时固定,有没有照片,如果有耳膜穿孔,你得及时鉴定。

 

    律师要申请,他不鉴定,我就不去开庭,开庭不能继续,开庭每一分钟都是违法的,这是律师经常说的一句话,案件下一步除了感谢胡教授为你搭建了这么好的一个平台,这些人不是轻易能请到的,在这样一个情况下,你要重新考虑死磕派律师的引入,他不会和现在的律师相冲突,你可以增加几个,当然死磕派律师也不是你想请就能请到的,还要很诚心的,要他们了解这个很冤,当然现在冤案很多。

 

 

   陈界融:

 

    一直没有机会参与胡教授这个活动,我从网上也看到了胡教授这个活动。而且我也感觉到像胡教授在中国学界能有独立人格尊严,独立的学术观点,的确是一个民族幸事,这是我的一点感慨。

 

      我看到这个案子材料之后,我的心情一方面我很淡定,很麻木,另一方面,我又感觉到很震惊,感到很同情。因为我本人大学毕业在司法机关干了11年,然后再出来,今天这个案子发生这件事,当年我在司法机关也都遇到过,所以我说很淡定。从司法机关出来之后,上学之后才慢慢发现,以前的做法是不对的。

 

    为什么当时在司法机关的时候,没有感觉到不对呢?因为我们有一个规则,因为要服从领导,领导说咋办咋办,领导说抓,我们就抓,有什么审批程序,没有,领导说抓来,那我就得去。我只要结果,不要过程,如果要程序走,领导会说你怎么回事,你可能会被边缘化,这是我们司法机关单位文化,就训练出这种路径依赖。我们机关里面内部,我们穿制服是黄色的,我们内部人叫养了一条狗,主子让你咬谁你就得去咬谁。一直到今天,这种情况没有改革下去,所以我说麻木,就是我们全民在麻木,不是极个别的。

 

      这些事摆在我们面前,在网络上,真正能出来振臂疾呼的有几个,没遇到我身上,需要大家帮忙的时候,谁都不会出来,这就是一个民族文化。这种事之所以层出不穷,大面积的,像瘟疫一样全国各地都是这样,不仅湛教授说的湖南,我在司法机关的时候也去过湖南,乔石当时是政法委书记,当时有一个批示,火车好坐,衡阳难过。湖南这个地方,你说我们周书记提出法制湖南,他也认识到那个问题,那个地方是无法无天的,我当时跟湖南同行交流的时候,他说我们湖南是出土匪的地方,不讲什么法律,这都是题外话。

 

    实际上全国这种现象都是很普遍的,所以我很麻木,淡定。

 

      我说震惊与同情,的的确确,这个公权力机关如果要消灭一个私权客体,包括消灭你这样的公司很容易,因为中国政府不是法制政府,封建社会说苛政猛于虎,真正的法制是治官僚的,不是治老百姓的。反过来了,这个社会就要求老百姓要守法,要遵守法律,从来没有要求你政权,政府公职人员要守法,依法治国,治理的对象是官吏,不是老百姓。

 

    公权力机关权力大到无边,我们老百姓的权利,不仅是财产权,人身权利,在这个案件中反映非常明显,随便把你羁押了,你签,一顿狂打,是不是你说的,不是,打,是不是你说的,是,那种情形下,你必须那么做。我们要求是直接原则,就是以法庭为中心,前面那些口供都不算数,以法庭当庭陈述为主,不搞笔录体,不能把行政机关也好,侦查机关也好,他们做的这些笔录作为一个定案依据,不要这些传闻,直接由法庭言词陈述,不用书面陈述,直接说,这个才是证据。

 

    所以英美国家法庭就是直接说,中国都是笔录,这又为刑讯逼供也好,公权力机关枉法也好,敲诈勒索,就干这种事,就提供了市场,所以中国这个法律制度的设计,本身就是就为制造冤假错案提供了条件。司法机关当法官、当检察官,跟他们一样,绝对跟他们一样,也就是说这个法律制度设计的是一个制造垃圾的制度,就是流水线,你要让它产出三星苹果这样优质的产品,产不出来,这就是科学。这是我谈的第一点,就是我说一些感想,这是第一个意思。

 

      第二个,我当时在司法机关的时候,那时候经济诈骗,投机倒把等等都在检察院经济科管,那时候我搞投机倒把罪,我就想投机倒把为什么定罪,大家都在交易,良性的社会都应该鼓励交易,交易能产生价值,投机倒把就是一个很好的交易,为什么要限制呢?

 

    当时有几个投机倒把的案子,大家讨论的很热烈。现在传销罪跟投机倒把有什么区别?传销跟正常的市场营销有什么区别?大家都是专家学者,从经济学的角度,管理学的角度,界定出这个传销要件,很难界定出来,传销跟正常的市场营销策略没什么区别。大家为什么不呼吁把传销罪取消掉呢?

 

    除罪化,你要说传销构成危害,限制人身自由有非法拘禁,其他罪都能把传销的行为概括进去,囊括进去,为什么还要制定传销罪呢?我倒建议大家釜底抽薪,呼吁把传销罪取消,传销罪扼杀掉了很多市场创新行为。云计算也好,大数据也好,你让学法律的也好,研究经济的也好,都云里雾里的,法律人也把握不准,给法官提供了滥用权力的平台。我们现在的司法机关基本上就是一个办事机关,帮别人办事的,根据不是一个判案的机关,办事就是大家有了好处,就抢着办,只要沾边,就抢着办,这是工商局的权限,这是检察院的权限,这是公安的权限,大家都抢利益。

 

    如果没有利益的事,就踢皮球,这不是我管的,没有利益的时候,大家都推拖。这就造成了政府机关已经是路径依赖,已经是习惯了。因为机关已经是这样了,你能搞得动吗?政府还是这个政府,法律还是这个法律,能脱胎换骨吗?不可能的,这是第二个感想。

 

      第三个就是这个案子,我看了之后,我虽然从司法机关出来也快二十年了,也没有再过多搞刑事,但是应用以前一些法律知识基础,我觉得定罪还是按照中国刑法四要件说,如果要按照这四个要件,主体、客体、主观方面、客观方面,这根本不是传销罪这个概念,不符合这个概念。你虽然说了用云平台,你说这是一个网络,但这个网络是干什么的?是市场营销网络还是一个传销网络?组织架构怎么架构起来,成员有哪些,你有什么方式获利,或者必须是合法获利,能把这四个要件能套上去吗?

 

    套不上去。人家为什么要查这些事?因为你是企业,有钱,利用你这个传销,我搞钱,湖南也好,衡阳也好,对全国来说,对人家来说这是一个名头牌,我就这么乱,所以你就得给我钱。如果在北京,你不给我钱了,天子脚下,正因为这个地方这么乱,这就是人家的杀手锏,所以你打这么多的条子也好,不开票也好,这个都不足为奇。

 

      最后,这里面已经有这么多国家工作人员这些违法犯罪行为,老百姓权利就是举报,不停写举报,给中央领导、省领导,写举报信,敲诈勒索,受贿,不停告。两只手,一只手告他违法,另一方面我们告你法院审判不合法,或者公安机关、检察机关有哪些不合法,我就拿出一两点来,我就这么搞下去。

 

     搞的时候要注意方式方法,不要写那么多材料,就一两张纸,就切中要害。一二三,四我都不说,哪点不构成犯罪,我就说一二三,你哪里违法犯罪,一二三。

 

 

    湛中乐:

 

  至少有一个是告工商局,申请国家赔偿,如果你所说的是真的,可以告。

 

 

      主持人:

 

  非常感谢陈界融教授谈了他的观点,认为这个案件不构成犯罪,应当去起诉有关政府部门,他的建议非常好。你去告也好,去举报也好,不要这么厚的材料,不要厚的材料,人家根本没有时间看,最好简单的一张纸,把它归纳成几点,这样领导才有时间去看。

 

 

    周鸿陵:

 

  前面律师也好,专家也好,都进行了分析,这个案子构不成犯罪,一定意义上来说,就是公权力滥用,打击侵害公民的合法权利,合法财产的一个事情。就像很多人说的一样,这种事情在这个国家目前已经多到什么程度,多如牛毛,比牛毛都多,比比皆是。这是星斗教授开这个论坛的重要意义,这个问题反映了什么?

 

  中国到现在到目前,我们仍然是从计划经济向市场经济过渡,一个好的市场经济包括它的产品,他的东西是他的,别人不能侵犯,但是我们现在是随意侵犯,在本案之中,工商局一个局长随便把人扣了,这样执法。

 

  第二个,一个好的市场经济一定要保护创新,保护他的专利创新、技术创新包括销售创新等等,但是现在是对创新无情的打击,云计算这样一个模式,我看了后面的材料,对这个营销模式做了很多肯定,对创新不是保护不够,而是无情打击。第三就是对双方交易的保护,传销是强迫,给钱,不给钱,不给走,传销确实害人,在这里面没有看到你们去强迫别人,没有这种事情。 

 

  而一个真正的市场经济社会肯定对交易的自由保护,肯定会进行保护。从本案可以看到,我们仍然是计划经济,政府趋利这样一个模式来管理社会。就像陈教授说的,只要有了钱,有了利益,不同的机构都去争抢,没有利益就退出。有一个笑话,中国的国宝熊猫,多少机构都要去争管理权,农业部、林业部、环保部都去争这个权利,没利益的时候或者利益不明显的时候,没有人去承担责任。

 

  我们中国从计划经济到市场经济,我们并没有确立对产权保护、市场交易的权威性,还没有建立一个法制权威,没有建立这样的权威。这样一个变迁已经非常重要,已经迫在眉睫,公民财产包括人身得不到保护,普遍受到伤害,普遍受到侵犯,这种案件多如牛毛。包括我跟星斗、星水、欧阳劲办的案子,包括和才亮经常开会,多如牛毛,已经到了让人产生了忧虑。像孙立平说的一样,政府还是这个政府,党还是这个党,人民已经不是这个人民了,从过去那种顺民,让我们怎么过就怎么过,让我怎么办就怎么办,只要不整死我就顺了,已经不是这样了,开始有保护自己权利的意识了。这种转变构成了巨大的冲突和矛盾,如果这个冲突和矛盾不能带动中国从计划经济向市场经济,不能从人治社会走向法治社会。这个国家的拐点已经在逼近着我们,有责任感的人在深深忧虑这个国家的命运和前途,不是我们唱高调,确实是这样。

 

    我们一方面利用这个案件,利用这个论坛,我们呼吁,包括媒体也好,包括我们的视频传播也好,呼吁加大这个力度。另一方面,我也同意徐昕说的,让更多的公益律师,当然公益律师的死磕律师,肉律师不行,还是要比较厉害的律师来介入。

 

  像陈老师说的一样,我们一手是上访,一手是给他们写材料,写的时候比较简单一点。我觉得这些东西,都对你这个当事人有很多启发和价值。

 

 

    主持人:

 

  非常感谢周鸿陵院长,周院长是转型问题的研究专家,也是维权专家,所以他谈的都是从转型、维权这个角度,也是给我们很多启发。下面有请著名的王才亮律师发言。

 

 

    王才亮:

 

 

  财产保护论坛原来也叫过民营企业保护论坛,一想到财产保护,按照宪法来讲,公民企业的财产应该受保护,不应该是个问题。但是近些年来,的确存在问题,尤其是民营企业,像这样的到湖南去建立自己的营销网络,找个罪名抓人了,还有更多的招商引资,开门招商,等你钱投进来了,找个罪名把你抓了,让你人财两空,比比皆是。

 

  我们思考为什么会出现这个情况,昨天开会我讲了一个观点,近年来,尤其是十八大以来,我们有一个很需要重视的倾向,叫现代封建割据,当地县级的官员,公检法领导抱团,如果你在外面怎么呼吁,攻不动他。我们现在国家没有形成全面的格局,原因是什么?军队还是党的,这个党就比较抽象了,军队还没有成为地方军。除了军队之外,大家想想还有什么没有地方化呢?一个县委书记、市委书记强势的,他就完全能够把这个地方搞成他的封建独立王国,上面有靠山,下面靠着他的强势。

 

 

  法制在这样的地方荡然无存,警察抓你,鸿蒙公司的案件,就是公安非法办案,检察院按道理可以监督的,他不监督。你到了法院怎么办?法院现在给你开庭,认为你讲的有理,我就不判,要取保可以,认罪,拿钱来。最后让你上访都没有理由,你认罪了,你再去告他行政违法,能不能告呢?我比较悲观......

 

 

    岳成:

 

  很抱歉,也没细看材料,就听了听,听的我也很气愤,说咱们律师接触冤假错案,我恰恰不是这样,真的很少接触。  我不会上网,我就看看报纸,在我心中真是一片阳光,因为我不上网,这样的案子我也很少参加,很多案子我都接触不到,下面都办了,所以我并不太知道这样的案子多如牛毛,这样的案子遍地都是。这个国家的司法还有公正可言吗?所以说我还是怀疑的,不至于像想象的那么严重。

 

    这个案子听当事人一说,如果我们在行政这个环境一直到司法这个环境,在办案当中都存在着问题,都存在着错误,依法办案。按理来说,看是不是传销,构不构成犯罪,构成犯罪了,从行政怎么向司法过渡,司法办案应该是文明办案,应该是依法办案,所以不应该出现这种情况。

 

  我也是搞刑事辩护的,听到很多刑讯逼供,干吗要刑讯逼供?因为咱们没处在办案人的角度,咱们要处在办案人的角度,有的时候思维方式、方法也不一样。我刚到律师的时候,我们那个律师所就和红旗派出所,借着人家一个方便,有的时候到晚上打的叫哭连天,我就跟派出所所长说干吗打人家,拿证据说话,你不打,他不说,哪有证据。就你这脾气,你没当警察,你当警察,可能比我们打的还凶,也可能。

 

 

 

 

  下面我们有请魏宏教授发言,魏教授是国家行政学院的法学教授。

 

 

    魏宏:

 

  简单说几句,我想这个案子主要是两个问题,第一个就是这是不是传销,这是最根本的问题。第二个就是司法人员办案是不是规范,滥用权力,这两个问题。

 

    我想第一个问题来讲,这是不是传销,刚才陈先生讲了,呼吁要取消传销罪,我想这个还是比较有争议的一个话题,也不是今天我们所讨论的。我们今天所讨论的是,在现有法律规定条件下,构不构成传销罪,我想这是实质性的问题。

 

  我自己看了这个东西以后,我得出一个初步的看法,就是从形式上确实类似于传销,但仔细思考,在实质上不是,这是我暂时的一个看法。为什么形式上类似呢?

 

  给你交保证金了,是不是费用?第二个你有层级结构,是否和刑法规定吻合?第三个就是引诱,引诱这个话很宽泛,从形式上看,至于扰乱社会秩序,这个比较抽象。

 

  但是在实质上,我认为不是,在目前情况下,为什么要定传销罪呢?你要做我的销售代理人,你必须得给我交钱,而且很大一笔钱。你要挣钱,你就必须发展下线,那个下线也必须交钱,你交了钱以后,要把钱还了,还要赚钱,你也必须发展下线,最后到什么情况?

 

  最基层这个下线,因为他交了很多钱,他发展不了下线,而卖这个产品,不可能把他交这个钱补偿掉,别说挣钱了,基本上就是亲戚传亲戚,交到最后,那些人没法再传了,最后受害的是最基层这些人。现在是大鱼吃小鱼,虾米谁也吃不了,我看形式上是,实质上不是,形式上是,你交了保证金,你缴纳费用,购买商品,这个费用意味着这个钱最终交给总老板了,这个钱成为我的了。里面有合同,发生合同纠纷,合同解除了以后,保证金全部退了,至少这个财产权没有转移,只是一个合同,这个具体我不清楚了。

 

 

 

     张星水:

 

  谢谢!我觉得这个财产保护论坛很有意义,今天星斗开的这个会,研讨这个案例非常经典,实际这个案例是一个非常典型的,由计划经济向市场经济转轨当中出现的官抢民财,这里面涉及利益之争,公权力和私权力对利益的争夺,到转型期到了一个白热化。

 

  现在已经是饮鸩解渴,竭泽而渔了。这些年我本人办理了很多案件,包括参加很多会议,也有胡星斗教授主持的,也有其他专家学者主持的,像仲大军老师主持的,茅于轼老师主持的,都探讨太多太多了。

 

    中国的宪法包括民法、物权法对于公民私有财产的保护,这个原则是早已经确立下来了。但是在实践中,由于部门利益、地方利益、垄断包括个别行政机关不能够依法行政,不能够执法为民,导致与民争利的现象太普遍了。

 

  湛中乐老师、陈界融老师都提到依法行政,建立法制政府的重要性、迫切性,这个案件恰恰折射了某个地区在某个问题上,执法机关人员综合素质、综合修养,依法行政,建立法制政府的这个理念太差了,或者有待进一步完善。

 

  当然我们办过很多案件,起因都是因为利益,或者有关部门受利益驱动去办案,这方面我想在座的不光我,我们律师同仁像岳成老师,像金晓光律师,可能都深有体会。

 

  我们这些年都办了很多维权的案件,为民营企业,尤其是为中小民营企业做了很多辩护。但是实事求是讲,我也不能说大话,收效甚微。因为现在并不是一个纯粹意义上的法治,现在是人治和法治一个非常混沌的阶段,你说有些方面就是法制,但是有些方面又体现出人治。

 

  至于杨女士你是作为本案当事人代表,也是案件的受害人代表,出席本次会议,能够在北京向这么多与会的专家学者来发表你对这个案子不公的感受,刚才我听了非常受感动。我刚才看您在宣读陈冤词的时候,眼含热泪,我非常同情。因为我是一直主张惩恶扬善,扶危济困,匡复正义,替天行道的。

 

  所以杨女士,您这个悲剧也是中国目前社会转型中无数悲剧不大不小的一起司法悲剧,我不说冤案,法院没判之前,你们公司也是无罪的,这是我一点感触。

 

    类似案件我办过不下七八起,其中比较大的,像湖南怀化地区的军胜公司,无论从涉案金额、涉案人员,规模都比你大多了,体验非常深。

 

  过去有一个罪投机倒把,最后被废除掉了,实际投机倒把这个罪害了多少人,害了多少企业家蒙冤汝愚,这是一个口袋罪,刑法里面有四百多条,尤其涉及经济领域的犯罪,有很多是有争议的,有很多是违背市场经济的,也有很多是违背自由竞争,公平有序的进行公平交易的等价有偿原则,所以我们政法大学的老教授江平谈到这个问题就痛心疾首,这个市场经济我们呼吁就是法制经济,怎么还有地方的一些行政机关去干预市场经济等价有偿,进行公平交易。

 

  不管是江平教授、茅于轼教授包括胡星斗教授,都多次呼吁过,都替中小民营企业、民营经济大声呼吁,为你们的不公平待遇大声疾呼,寻求政策法律的支持和救济。这个问题虽然是司空见惯,老生常谈,但是我们要重复一千次,重复N遍,否则解决不了。

 

  中小企业确实发展不容易,尤其民营企业没有黑金政治的扶持,很难发展起来,在夹缝中求发展求生存,很困难。看到你,又勾起了我为中小民营企业呼吁,遭遇不公正待遇,但是收效甚微,最后经常是半途而废,这种悲痛的心情。

 

    我不赞成个别学者说的你更换律师,我仔细看了你的辩护律师,给你们六个人做的无罪辩护,我觉得做的非常好,尽职尽责,作为律师来说,非常尽职尽责。

 

  所以我同意王才亮律师和岳成律师的观点,这个案子不用更换律师,你们律师已经尽到最大努力,在法庭上据理力争,为此,被个别法官驱逐出庭,这样的律师难道还不是好律师吗?在当今中国社会,为什么要更换律师呢?

 

  为什么要更换一些挂羊头卖狗肉的律师收一笔钱,光放空炮,你们要需要实实在在的,为你们做实事的律师,来行使你们的辩护权。我和天地人和康达律师事务所都合作过,他们都非常敬业。

 

    下面我谈几点看法,今天咱们与会专家虽然很多,有很多知名学者,但是大家大多从公法、刑法、经济学,仲大军老师从经济分析的角度帮你来论证,我今天还没有看到有学者主要从刑法角度帮你进行实质的论证,当然刚才魏宏教授已经涉及到一些传销的刑法的构成要件,我再简单的补充几句。

 

  因为我办了一些涉及到传销的案件,主要的争议焦点就在这,传销在司法中认定,就是三种表现形式,第一是拉人头,第二是收取入门费,第三是团队计酬,第一有无合法经营的主体,第二将产品是否销售到最终消费者和用户手上,第三获利的方式是否以下线人员数量计算佣金,是否以销售产品的所得作为主要的收入来源,第五有无固定的经营场所,第五有无退货换货的保障制度,第六有无威胁利诱欺诈强迫加盟的这种违法行为,一般在人民法院认定传销是否构成,在人民法院在司法实践中具体认定传销罪,应当遵循行为人是否属于完全按照发展人数为主获利,是否采取引诱胁迫等手段,以及产品是否最终销售到消费者手中等主客观犯罪构成相统一的司法原则进行综合认定,而不仅仅应当以是否存在发展下线,是否存在反例的促销行为,就简单的认定为非法传销。

 

  现在有很多商业企业,尤其是连锁经营企业,连锁店、加盟店都或多或少存在一定程度的传销现象,这是一种企业商业运作促销模式,其实很普遍了,法不责众,不能因为有传销的迹象,就认定他是传销罪,组织领导传销罪,这是两个概念。

 

  魏宏教授说的好,形式上类似传销,但是你们又不具备构成犯罪的四个要件,最多是工商行政管理部门对你们进行行政处罚,如果行政处罚你们不服,还可以行政复议,行政诉讼,这方面湛中乐是权威专家。

 

  你们当地公安部门介入,把人抓了,财产扣了,是不是你们得罪了黑恶势力,我们不得而知。

 

    最后我再强调一点,传销的利润不是来源于产品和服务,也不服从市场价值规律,而是来源于数人头,通过对一个产品夸大其价值,由上线不断往下线传递,盲目发展下线,形成一个金字塔的销售模式,而不考虑企业实际的经营风险与利润亏损,企业利润来源是否合法,其经营业绩是否可持续发展,是判定其经营企业是否为传销的关键之一,胡星斗教授给我们与会专家提供大量的证据材料来看,我们发现你这个企业是一个经得住推敲的合法企业,有营业执照,创新企业证奖,高科技技术企业证,中关村的,还获得了电信与信息服务业务经营许可证,还获得了国家专利,还有云计划推广一整套平台模式WEC模式,并在付诸实践,还制作了很多表格,也跟客户有正规的合同,合作协议书,还有一系列东西,从你们这个运营模式,虽然我认为你们这种太理想化了,市场经济,毕竟做生意有赔有赚,但是你们这种出发点,动机,还有你们所作所为,我认为是符合一个新生的高科技经营企业在初创期的一个发展态势的。

 

  看不出来你们一开始就有犯罪的动机,牟取非法利益,非法敛财的动机,看不出来,我个人审慎的认为,从我看的材料和我过去办的大量非法传销案件,传销案件很复杂,牵扯到方方面面.

 

  但是说一千道一万,最后一句话总结,从目前我们看到的这些材料,得不出你们有非法传销这种犯罪动机。至于有没有市场风险,将来这个企业能够成功上市,能够到国外纳斯达克上市还是在中国板块能够发展壮大?还是最后企业破产倒闭?

 

  这个是市场风险,是另外一回事,跟刑法没关系,不是我们专家给你大包大揽能够预测的,企业最后发展成亿万富翁还是破产倒闭了,任何一个企业都有这种风险,是市场风险,不是法制风险。

 

  最后我说一句肺腑之言,确实需要像胡星斗教授,敢于站出来,为中小民营企业鼓与呼的当事人、企业代表、律师专家学者代表,能够为我们生存不易的中小民营企业鼓与呼,这是我们当务之急,也是你这个案子的价值所在。

 

  按照罪行法定和疑罪从无原则,和不知者不为罪,我倾向认为你们这个公司经营还是合法经营的,当然你们要注意规避市场风险,不要因为企业盲目贪求大,做大做强,最后资不抵债,最后倒闭。

 

  我们见到一些民营企业特别急于发展的,也有。

 

  最后一句话,希望法律最终给你们一个公道,还你们一个清白。谢谢大家!

 

 

 

  下面我们有请李秀平社长,法律与生活杂志社李秀平社长发言。

 

 

    李秀平:

 

 

  我简单说几句,就这个案子,我从媒体的角度来观察,我拿到这个材料之后,首先考虑一个问题,这个云,因为传销一般界定它是一种产品,一种是服务,对这个云有了一个粗浅的认识之后,是一个信息服务。接下来像刚才魏教授说的这个,这样一个服务还有它这种形式和这个传销这些东西往里面扣扣子,扣完了之后,自己就开始在看办案机关从程序上,假设他是涉嫌传销案子的话,该谁来办,我这样粗浅的给归纳了一下。

 

  我就觉得从新闻的角度来讲,这个案子是很有价值的,我是从新闻的角度来讲,首先从一个传销的案子里面来讲,它涉及到有新东西,云网络无限扩大的这个网络,里面包括七个服务内容,以前那种传销案里面没有出现过,这是我作为新闻人来讲,觉得你这是一个新的东西,所以我觉得我们有报道的价值。

 

  同时,法律专家可能也有这种研究的价值,再就是从程序上来讲,我也同意刚才像张星水律师他提到的两个律师的辩护词,我仔细看了,尤其湖南天地人律师他是非常有名气,非常能干的一个律师。

 

  我看到他的辩护词里面写到,这个案子是衡阳市公安局的交巡警和特警支队办的这个案子,如果这是事实的话,他违背程序已经达到了一定程度了。

 

  因为这根本不应该是属于你办的事情你来办,他从办这个案子根上就错了,不是简单的属地管辖这样的问题,而是说你这个交巡警和特警支队来办这个案子,从我们作为媒体人的角度来讲,你里面的警察或者你里面的负责人是在办私案或者有私利。

 

    刚才当事人介绍情况,办案人员有吃拿卡要的情况,他们办案的机票要当事人来承担,我觉得这个东西不是一个小问题

 

 

    主持人:

 

  非常感谢李秀平主编,她认为这个案子非常具有价值,而且存在着违背程序,甚至有一些腐败。我们下面有请金晓光律师发言,金晓光律师也是著名律师,办过很多大案。

 

金晓光:

 

  这个案子我是昨天晚上看了看这个案情,然后我还是感到这个案子有一定的复杂难度的,本来我发言之前,准备了几个问题想问一问,因为时间关系,我不再问了,还有经过其他专家的发言,几个问题比较清楚了,但是我还要把这几个问题说一说。

 

  比如这个案子涉及到这么几个问题,第一个就是保证金,收取别人所谓的一级一级保证金的用途是什么,做何用途,这是一个,第二个,这个产品,如果一开始发问的时候要问一下这个产品,介绍一下这个产品的功能,因为网络产品对年龄稍微大一点的人,包括法官他不一定很清楚,尤其一些虚拟的功能,所以这个产品功能以及销售了多少产品,因为我看到这个卷上是发展了几千个代理商,你销售了多少产品,还有你在发展所谓下线的时候,你是怎样审定这个资格的?你说你发展到乡镇这一级,因为我们知道这个传销就像有的专家说的,是无限制发展的。你是怎么样审定这个资格的?

 

  你除了理论上有合同审定,你这个实践操作是怎么审定的?我想就是我们站在办案机关、公安机关、检察院这个角度,他也会问这些问题。因为这些问题是衡量你构不构成传销,领导组织传销罪的这几个要处。

 

    本案当中涉及这几个法律问题是什么呢?第一个,所谓的代理商,就是你发展的这个代理商是代理商还是传销人员?这个代理商的性质是什么样的性质?第二个焦点问题是什么呢?你收取保证金这个性质是什么性质?核心的焦点问题是什么呢?

 

  是不是存在真正的经营活动,有真正的产品,不是专利或者还没有转换为产品的专利,而是这个产品有没有真正的经营活动?

 

  按照咱们国家现行的法律规定,什么叫领导组织传销罪呢?是这样规定的,以销售这个产品或者是服务为名,然后你发展人头,收取一定的费用,按一定的顺序层级收取一定的费用,然后引诱或者胁迫别人加入,最后的落脚点是什么呢?是扰乱社会市场秩序,这是我们国家现行的对传销罪的界定。

 

    刚才讲到法律,也有人提到这个,传销罪,咱们国家从法律设计上,一开始弄成非法经营罪,非法经营罪实际上就是三种行为,一个是你经营法律限制的东西,第二你经营法律限制禁止的批文,第三类就是其他的非法经营行为,追究传销罪是把传销并入非法经营罪,后来又专门设立了组织领导传销罪,这是传销罪立法的过程。

 

    我们这个案子从经营模式上,我比较认同魏宏教授的说法。从经营模式上有点类似于传销,你收取人家的保证金,然后发展层级,发展一层一层的代理商,我看到卷上反映你们在这当中还聘请过律师,其实我是不太赞成你这种经营模式的。为什么呢?因为这种经营模式是有风险的,容易被公检法、公安机关、检查机关找到,给人以借口,给人打击你的借口。

 

  所以这种经营模式在以后应该完善,应该改进,最起码你把发展代理商,你别发展到乡镇一级,你发展到县一级,否则容易出风险。当然了,这个跟这个话题是没有关系的,跟咱们讨论这个罪没关系。

 

    这个案子究竟构成不构成犯罪?构成不构成组织领导传销罪?核心的焦点问题是什么呢?就是你是不是存在真正的经营活动,就是这个产品问题,是不是有真正的经营活动。如果说你有真正的经营活动,这个和刑法224条规定的组织领导传销罪是不相符合的。

 

  因为组织领导传销罪是什么呢?以推销产品或者服务为名,你实际上采取扰乱社会秩序,就是为了骗钱,你是不是有真正的经营活动,是这个案子的核心。

 

  但我们从这个卷上现有的材料看到,包括介绍产品,云网站等等,而且这个产品也是分成了第一个初级阶段,第二个阶段,第三个阶段,分成三个阶段,我们从这上面看到,有真正的经营活动,而且从保证金上,你签的合同上理论上是能退回去的,而且从开庭上,你们律师也举了一些证据,辩护律师举了一些证据,有些客户已经退了,并且对于宣传推广上,有困难,你们还要进行资金上的扶持,所以这个跟传销还是收取人头费还是有本质的区别。

 

  理论上你是能退的,实践当中有人提出解除这个合同,你们退了一部分,向法庭举了证。所以这个案子我认为不构成组织领导传销罪,这是从案件性质上来分析。

 

    这个案子其他的,像违法行为,刚才有很多专家学者都提出来了,我稍微讲一下,办案办案单位是巡警特警,而不是预审,办案的主体违法,办案单位主体违法,他搞出的证据能不能算合法有效的呢?我们认为这个证据不能算是合法有效的。他搞出的证据算什么呢?只能算是一种参考,应该以在法庭上的陈述为准。

 

   公安机关办案,咱们国家还是有规定的,比如我在杭州办了一个案子,对现场的勘察,我当时就查了一些规定,对现场勘察应该是由县公安局办理这个刑事案件的这个部门来办理。但是当时那个案子,现场勘察就是派出所勘察,所以我们当时就在法庭上提出来,这个证据是不合法的,后来法庭判定这个证据是不是和合法的没有提,后来开完庭之后,当事人就被取保了。

 

    另外还有公安人员买机票来北京办案,由当事人出钱,这个不光是违法的,其实这一点当时我们在公安机关中还有什么权利呢?有要求他回避的权利,你拿当事人的钱到北京来办案子,你跟当事人形成了利益关系,你肯定不能公正的审理一个案子。

 

  我们很多人知道法官应该回避,但是往往办刑事案件的时候,对公安人员的回避,包括律师都忽略了这些东西,公安人员也应该回避,所以这个东西在行使自己权利当中,应该认识到,应该提出 来。

 

    还有刑讯逼供,刚才徐昕提出来,我觉得说得挺好,刑讯逼供应该让他提交出录像,死磕派,扩大信息,向国家各方面反映,这个要从保护自己的角度,也要按照法律规定,要实事求是反映,依法如实地控告。

 

  由于时间关系,针对这个案情就讲这些。

 

 

    主持人:

 

  非常感谢著名律师金晓光先生他的发言。他认为本案与传销还是有本质的区别,而且他认为本案办案程序违法,提出了很多重要的意见,非常感谢。下面由当事人简短的讲一两句话。

 

 

    当事人:

 

  我就简单回答一下金教授的问题,我们这个模式是按照我们公司的技术架构模式来招商的,是上级技术管理下级,省包含了市,市包括县,县包括乡,每个又独立经营,必须达到乡镇,才能达到三公里近距离购物,我们省也好,市也好,县也好,乡也好,四级管理员分别管理自己的区域,所有的办公后台,所有四级功能是一样的,全部要卖给终端客户云产品,云网站,客户有了云网站之后,就可以真正实现新一代的云计算真正的功能,无论是发布信息也好,储存信息也好,相当于每人有一部手机,可以打电话,在互联网有一个自己真正的身份,互联网上所有的事情,有云网站,他全部都能干了。

 

 

    主持人:

 

  因为时间的关系,还有很多同志没有发言,像欧阳劲主编,朱顺忠主编,崔红轩主任,尚宪法主任,海燕是中国商报的,都没有发言。

 

 

    张律师:

 

  我是和崔红轩一起的,我感觉到你公司的核心问题,不要谈低层面的东西,谈高层面的,就谈给鸿蒙科技这个项目造成了多大的经济损失,联合媒体直接起诉当地工商局的当事人,这是我要谈的第一点。

 

    第二点,我要谈刚才王才亮说了一个,要聘请死磕的律师,但是还必须要遵守我们的法律程序。我希望不但有很多死磕的律师,还要有很多死磕的教授,有很多死磕的专家,我们目前现在公检法里,政法委里面的反腐刚刚开始,国家公布了十个案例,哪一个案例和你这个都不能比,要从高层次看到公检法里面的公权租,造成很多冤假错案,实际是他们共产党最大的腐败。

 

    第三个问题,你这个材料里面还有一点小的瑕疵,像这个东西不要拿出来,你把它做了技术处理,把黑的都拿掉。还有一个,你这个材料,一会儿我让你看另外一份材料,领导看材料,标题新闻,他就光看标题,你首先要有标题新闻,里面谁去翻这个页?翻不了。目录和你这里面有点瑕疵,我一会儿告诉你,我这里有一个,你看一下。

 

    另外,我非常感谢胡星斗教授今天组织这个论坛,我也非常感谢我们崔红轩主任,我也非常忙,他今天说,让我来参加这个会议,以后我希望你这一类的论坛多组织一些,另外把层面再扩大一些,另外形成一个反腐的联盟,因为我们在北京,像刚才谈湖南那个案子,我们接触一个湖南的案子,吃了原告吃被告,被我们发现,他们收了钱,就七个警察判了刑,现在挂在网上还不撤销,还在追捕呢。

 

 

    主持人:

  非常感谢,因为时间的关系,实在不好意思,下次有机会再请您来。

 

     欧阳劲:

 

  我提个意见,以后还是规则来,每人先发言十分钟或者五分钟,把整个时间算下来,多少个人,发言多少分钟,控制起来,否则的话,有人发,有人不发,就不能充分表达意见,这是我们搞民主,搞宪政的人基本的一个共识,民主的意识,就是从最简单的道理开始。

 

  这个活动非常好,为权利被侵害的这些人主张正义,非常好,特别愿意参加胡教授的会,我手都受伤了,还来了,把材料都看了,这个案子很典型,我原来做过一个传销的报告文学,专门卧底到广西,专门了解传销的情况,他们根本不构成传销的要件,我做了18万字的报告文学,就专门讲传销的,他这个根本不构成传销要件。

 

    第二个,我认为他很多违法的,比如工商局长还有办案人员,还有法院统统都在违法,我们一条一条,请胡教授牵头,一条一条去梳理,然后我们形成一个意见,不断地去投诉他,不断地在各级政府来把他们这些违法犯罪的行为表达出来,诉说出来。

 

  再一个通过媒体,刚才李主编说了,我们杂志也可以做这样的东西,一定要把违法犯罪贪污分子揭露出来。中国最大的弱点就是缺乏维护自己权利的这种意识,就是要维护自己权利,我的钱为什么给你,你为什么要收,你为什么不打条子,显然就是有问题。

 

  我们就根据这个线索,不断去追问,不断去打击他,这样的话,就要把你的诉求,刚刚胡教授说你有什么诉求,我们不断达到你的诉求。胡教授在这方面是专家,他每次做的非常好,我觉得将来这个案子还要胡教授牵头,我们不断配合,彻底把它搞成一个非常公平正义的典型案例。我就讲这些。

 

 

    主持人:

 

  非常感谢欧阳劲主编的批评,以后我们还是要严格遵守时间,因为时间的关系,咱们会议只能到此结束,各位专家大家都本着法制、正义、理性、实事求是的原则,发表了自己的观点,虽然大家是从不同的角度,侧重点不一样,但是大家都认为本案不构成传销犯罪,得不出传销犯罪的结论,应当追究错案违法办案的责任,捍卫司法公正。希望本案能够引起司法当局的重视,能够引起整个社会的关注,坚决纠正冤假错案,维护社会正义。

 

  再次感谢各位著名专家、各位著名学者、著名律师的光临指导,发表了自己的法律意见,希望各位以后能够一如既往的继续支持我们的财产保护论坛。谢谢各位!

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